環保教育遊戲

from Freeborn:

肖：聽眾朋友，在我們《動物天地》欄目裡，有關保護野生動物的話題我們說 的不少了。可是在我們的現實生活中，亂捕亂獵野生動物的事卻還在不斷的發生 著。

衛：前不久，綠家園環願者在一次環保教育課上做了一個很有意思的遊戲。就 是把志願者分成四種人，分別是：官員、農民、科學家和志願者。每個人都站在 自己的利益上，對保護東洞庭湖的野生資源發表自己的看法。

肖：遊戲一開始，北京師範大學的趙欣如老師就告訴大家，我們通過東洞庭湖 這樣一個實例搞的活動，是希望參加的人能更清楚的了解自然保護的難點在哪兒 ，問題在哪兒，我們應該做些什麼樣的實際性的推動。

衛；我們的同事汪永晨以一名志願者的身份也參加了這個遊戲，並且錄了音， 下面我們就分幾次，把志願者們做的這個遊戲放給聽眾朋友聽聽，在聽的過程中 ，您不妨也為自己選擇一個角色，看看參加者們說的是不是有一定道理，在保護 環境方面，對您有沒一點啟發。好，我們來聽聽。 ＜錄音＞

官員：去年末，就是９９年末，國家林業局發布了一個通知，禁止捕殺一切鳥 類，這雖然不是法律，但這個通知已經發下去了應該執行。

志願者：那麼農民知道有這個法律嗎？

官員：恐怕我們的工作還沒做得這麼細致吧。

志願者：問問農民，你們知道嗎？

農民：沒有。再者說了，我們要養家糊口，家裡頭有孩子等著喫呢。俗話說： 靠山喫山，靠湖喫湖，對不對，我們這兒現在土地不夠口糧，我們就必須打一點 野生動物。而且我們還準備在湖區建些造紙廠，利用湖區的蘆葦。這些東西都是 可以再生的嗎？對不對。它一窩下好多，打死兩個還留五個，明年再生，還是那 麼多，所以我看問題不大。靠山喫山，靠水喫水，那麼多年的傳統不是好打破的 。 志願者：我先請問您，知道五十年或者說三十年前，在六十年代時 ，咱們這個地 區鳥有多少嗎？你們的父輩總會和你們說過吧，因為你們是靠山喫山的呀？ 農民：我的父輩告訴我們：他們那時候打柴杆打大雁，一打一大片。 志願者：現在呢？ 農民：現在還是一片。 志願者：沒有感覺到數量有變化嗎？請問這位長輩。 農民：我們那時的鳥當然很多了，現在當然是少了，現在人多了，鳥少了。但是 "養人"還是"養鳥"，我覺得城裡人坐著說話不腰疼。 志願者：問題是說鳥還是少了，對吧？你們說打了沒少，你們的祖輩看到變化了 ，雖然你們沒看到。 農民：即使是有變化，也是你們城裡人高消耗造成的。我們從來不喫這個，我們 隻是賣給城裡人喫。 志願者：你們認為你們不喫就能打？ 農民：當然掙錢要緊了。你們花那麼多錢買這種野味，我們當然賣你們了。我們 掙錢還可以再去弄更好的裝備來打更多的來供你們呀。 志願者：可是你們有沒有想過，現在已經是少了，你們再這麼打，將來你們的子 子孫孫怎麼辦呀？他們喫什麼？ 農民：那得看你怎麼說了，我們這兒，現在是什麼條件也不好，這肯定會影響將 來我們子子孫孫的發育或者是延續，所以我們隻能 志願者：聽聽這位大嫂的，您覺得他們說的 農民：說的對。農民就是養那麼多鳥沒用，就得打，打了就能賺錢。你們城裡人 過得那麼好，喫得那麼好，小孩子可以上學，我們的孩子怎麼辦？沒有人替我們 著想。所以我們就得打。還有打鳥便宜，不需要養，你們看養雞還得投入，還得 買飼料。你看我們養豬，根本就不賺錢，現在賠錢。９９年那豬價錢非常的低， 國家收購起來，那我們沒辦法，有什麼便宜，我們就占什麼便宜來生活。要提高 生活水平，我們賣了鳥，賺了錢，再拿錢買便宜的喫。而且那鳥都有毒，我們自 己不喫。我們自己種的茶我們也不喫，因為你們城裡的廢水都流到我們這了，我 們拿那水種的菜，稻子我們不喫，因為我們都知道這是廢水燒出來的。所以 志願者：有道理。確實廢水是城裡面流來的，這就要靠政府，政府得管管這事。 這是一，鳥在這兒咱們這兒慢慢越來越少了，你這是為了賺錢，為了子孫後代， 為了養家糊口，再以後子孫後代就沒得打了，就別說賺錢了。野生動物活不好， 咱們人也活不好，你說是不是啊！ 農民：我覺得賺了錢了，讓孩子讀書。 志願者：您管這事嗎？政府官員應該代表民眾的心聲。 官員：政府官員就應該代表老百姓的利益，代表農民的利益，也代表市民的利益 。但是現在城鄉差別比較大。城市、農村的生活水平還有一些差距。怎樣提高農 村的生活水平，我想不應該單純的打這些野生動物。還有很多致富的辦法。保護 野生動物，咱們有法律，但是執法不利，你們就拿賣這些野生動物來說，林業總 局去年有這個文件，﹒那為什麼下面不執行。剛纔說了，有的宣傳不到位，有的 農民他不知道。 志願者：我想問您一句這位官員，林業總局已經下發了這個通知了，但是我給當 地嶽陽市的林業部門打電話，可是他們還在強調幾級幾級的不能賣 ，明明是所有 的都不可以賣呀。 志願者：他們還有理由說不是他們管，是工商局管。 官員：這就存在一個什麼問題，就是多頭管理。比如說有的環保部門，有的林業 部門他對市場無能為力。進入市場就是工商部門管。工商部門對這方面如果了解 的不太清楚呢，那就造成管理上的真空。所以說，盡管下了文件告訴了具體的措 施，實施不了，這就是個問題。我覺得這個應該是齊抓共管。應該給各個部門相 應的一些權力。國外有的政府還有環境警察。他們有什麼權力呢？有刑事警察全 部的權力。比如說，野生動物的盜捕，偷獵，他就可以拘捕。在市場上看見賣這 些野生動物的，他就亮出"環境警察"這個證來，可以現場執法。我們現在各個 部門都分割著，分割的還特別細，一個部門跟一個部門壁磊森嚴，所以說很多地 方管理形成了失控這種情況，這個還要靠政府機構的改革來解決。 農民：這個當官的說的對。你們這些志願者大老遠的，你們從哪兒來的呀？ 志願者：我們從北京來。 農民：從北京，你們到這來管我們的事有必要嗎？有我們政府管就行了。 志願者：保護野生動物是全國人民每一個人的事情。 農民；可話又說回來，你老人家來，您有執法權嗎？ 志願者：我不執法，我宣傳，我教育。 農民：就靠你們幾個？ 志願者：把你們教育口的局長，書記找來，應該從孩子們抓起。我們有這麼幾個 計劃：第一在學校裡面把地理老師，生物老師，還有政教的老師都找來進行一次 培訓。我們這兒有科學工作者，有科學家請他們對我們的老師做一些培訓，使他 們認識到環境的重要，使他們認識到野生動物和我們人類的關繫。第二件事，我 們準備和東洞庭湖自然保護區的人共同配合準備組織幾次鼕令宮，夏令營，組織 孩子們來觀鳥，親自給鳥喂食，或是做一些保護鳥類的有益的工作。這些事情都 希望教育局給予我們支持，給我們幫助，幫助我們來組織這樣的活動，特別希望 咱們教育口的領導能夠支持我們的工作。謝謝。 ＜錄音完＞ 衛：那天，志願者們站在自己扮演的角色上，爭論的還挺激烈。環保和地方經濟 發展的衝突，環保教育和學校正規教育的之間的關繫，人與野生動物誰更重要等 等，等等。他們爭論的交點到底都在哪兒，我們在下次的《動物天地》節目中再 為您播出。 肖：感謝您和我們一起度過了這段午間時光，請您繼續收聽我們的《社會九十分 》。 肖：聽眾朋友，上個星期的《動物天地》我們就給您播出了綠家園志願者們在一 次環保教? 是，這可不行 。 志願者：學生們和我們一塊到湖裡就知道了人和鳥的關繫，鳥少了蟲子就多，樹 全砍了，就發大水。讓這些孩子走到大自然裡，他會更深的知道為什麼要保護自 然。可教育局對這個問題是比較謹慎。 官員：是的。剛纔說了，一個是安全第一，第二是資金缺乏，所以我們這個工作 還沒有開展，回去後，我們要開個會，好好商量商量。 志願者：又是研究，研究，經常一研究這事就比較難了。 志願者：我覺得您還有一個觀念應該改變。現在應試教育還占據著很多的人頭腦 ，但是您要想到我們已經進入到２０００年了，新的世紀即將來臨，在新的世紀 裡，人纔的培養不能隻培養死讀書的人，要培養那些真正的建設者。要培養他們 的能力，據我們的經驗，我們組織了許多夏令營，鼕令營，隻要把工作做到了， 危險是可以避免的，這是第一。第二，這些孩子們參加了這些活動後，他們的感 受，他們的思想境界，各方面都有所提高，回來他們學習的勁頭更足了，我的學 生就是這樣。我們的學生有的參加保護白鰭豚的活動回來後，立志從事生物事業 ，而且功課有了很大的長進。所以您不能單純的看隻要會背書就是好學生，這是 錯誤的。 官員：咱們是同行，都是搞教育的。我們那邊有孩子揀鳥蛋，家長覺得是給家裡 增加點收入，認為是合理的。您這麼一說，我們也覺得不應該隻重視應試教育， 還應該從素質教育多考慮考慮。素質教育裡，環保教育也算是素質教育。 志願者：科學家，他們說靠山喫山，靠水喫水，您說對嗎？ 科學家：從某種意義上說，這是一種短視。從生態角度，特別從地球這個生物圈 來說，生物都是生物鏈，斷了誰都不行。剛纔農民、官員、志願者說的，用現在 的話講，理念不一樣，思路不一樣。特別是農民的切身利益不一樣，所以所持的 態度，目前來看和科學的態度是相違背的。比如說洞庭湖的雁子問題，小白額雁 所以少，它是一種指示性動物，這種生物它必須有特定的生態環境，和特定的食 物，纔能決定它的棲息地，所以一旦洞庭湖毀了，這個區間毀了，沒有廣闊的水 面，沒有特定的環境去棲息，這種物種可能就要消亡。從農民的角度，他要有即 得利益，從科學講怎麼辦，就要有替代品，不是喫肉嗎，咱們可以養雞，養鵝， 完全可以替代這種野生的鳥類。 農民：那我們現在養的動物全不值錢。而且成本高，再者用你們科學家的話說， 這個動物絕滅了，用生態學的觀點，沒準小白近額雁絕了，又出來一個小綠額雁 。沒準我們還為科學做出了貢獻呢。 科學家：我想問問農民朋友，我到你們湖裡已經三天了，我看湖裡到處都是網， 我看不明白這些網在做什麼用。 志願者："迷魂陣"大魚小魚全給捕了。孫子爺爺一塊殺。 農民：那是捕漁的一個大的工程吧算是，幾百畝一塊圍，把裡面的魚全抓出來。 科學家：我看東洞庭湖的網特別密，一塊連一塊。 農民：這種捕漁是祖輩傳下來的，按照諸葛亮的八卦陣。 志願者：原來口沒有那麼小。原來小魚可以跑掉。現在網越來越密。 農民：剛纔科學家不是說了嗎，讓我們養一些其他的東西，大魚我們人喫，小魚 我們做飼料了。 志願者：小魚都捕了，明年捕什麼？ 農民：我們先過今年吧。 村長：從鄉裡到縣裡，從縣裡到市裡，地方經濟也得發展。地方經濟不發展了， 農民兄弟喫什麼。 科學家：我看見還有拿著土槍是叫銃呀，在船上一排排的。農民在東洞庭湖周圍 的生活是以農為生，還是以漁為生。 村長：多種經營，光以農不行。 科學家：從政府或管理者來說是允許他們 村長：上級沒給我們這個指標，上級就是說經濟發展了，農民脫貧了，那上級就 對我們很滿意了。 科學家：那農民這種捕漁是屬於正常的勞動行為。 村長：正常的。 科學家：那怎麼我們從那一過，他們就往水裡鑽。或者跑。 志願者：您這代人能致富，您能保證您的子子孫孫都能靠著資源致富嗎？ 科學家：我們這些年，水利政策也好，經濟政策也好，出現了一定程度上的偏頗 。這樣因為圍湖造田和人為的修築了一些堤壩，把長江和洞庭湖的天然聯繫給人 為的切斷了，這樣造成洞庭湖大面積的於積，和湖區面積的縮小，所以當洪水來 時，在抗洪救災這方面花費很大力氣和財力。但實際上是得不償失。而實際上我 們濕地生態繫統已經喪失了它做為生態平衡一個重要環節的作用。做為鳥來說， 它實際上是一種環境指示物種，如果沒有鳥，證明這個地方鳥沒法生存。在這種 情況下，人實際也活不了，首先也舒服不了，洪災和有沒有鳥是有直接關繫的。 隻是我們人眼皮低下的利益看不出來。做為科學家來說，我們真應該做些比較繫 統的科普教育。像洞庭湖這樣的湖，它就像一塊海棉，洪水來了時，它就吸飽了 水，等洪水過去，它又慢慢的把水放在長江裡去。現在我們國家水資源很短缺， 可我們又把很寶貴的水又都逼向大海了。用不了多久，長江也會像黃河一樣斷流 了。 志願者：您這麼說，我們現在應該干什麼呢？ 科學家：從政府來看，要改變長期以來的方針。現在中央提出了退田還湖，平垸 行洪，移民建鎮。這可以說是非常科學的方針，是把長江的水利政策，融入大的 生態決策中一塊考慮的。就不是單純一個防洪的問題。是考慮到生態平衡，持續 發展的問題。做為科學家現在主要是協
衛：當然這些人平時的職業並不一定就是干這些工作的。這隻是目前在國際上 很流行的一種環保遊戲。環保志願者平時為保護環境做了不少宣傳工作。讓他們 站在其他角色的立場上，從官員的利益，農民的利益去考慮考慮問題，對他們來 說，無疑是開闊了思路。這對他們今後開展宣傳活動是很有意義的。

肖：平時我們要是把這四種人叫到一起，請他們各自說說想法，特別是面對面 的討論一些問題，可能也不那麼容易，所以我們播出這種模似的討論，也是希望 聽眾朋友能從中體會一下他們各自的苦衷。以便於您在提高自己的環境意識的同 時，也能了解到目前我國在保護環境方面還有哪些困難，哪些不足和哪些問題。

衛：好，下面我就繼續播出我的同事汪永晨采錄到的這個活動的錄音。 ＜錄音＞

農民：我們捕漁，我們打鳥都交了錢，我們交了錢，做這就是合法的。我們農 民就是這麼理解的。 志願者：我在你們那兒問打漁的，你們現在一天能打多少漁，他說一天 "迷魂陣 "也打不上幾隻，你們都了解這幾年前後打漁的變化了。 農民：我們的父輩是扛著紅旗到這來圍灘的，你們現在說讓我們走就讓我們走， 有沒有準主意。 志願者：漁政部門，每年收５０００塊錢，漁民就可以隨便弄了。等明年，這魚 都給打絕了以後，漁民沒得打了，可能也就離開洞庭湖了，如果他們走了，你們 到哪兒去收這個稅呢？這個從自身利益上，你們也應該科學的管理。比如說多大 魚可以捕，也應該有休魚季，給漁民以科學的指導，讓可持續性的捕漁方法能永 遠的繼續下去。 農民：我們現在也有網箱養漁，可鳥一來，七裡卡碴，多一半都喂了鳥了，所以 我們隻能用自己的辦法打鳥。 志願者：我們了解濕地是基因庫，裡面大量物種非常豐富，而且我覺得物種之間 這種致約和環環相扣聯繫是非常緊密的。如果把魚都打了，和魚相關的這些生物 鏈一旦有一個鏈環失去的話，我想直接傷害的就是人類，就是你們自己。如果魚 都打完了，你們不是還要重新去謀生，去遷村子，去找一種生存的方式嗎。與其 這樣，還不如把眼光放遠一點。把爺爺輩的打了，把爸爸輩的留下，多留婦女， 這個魚讓它繁殖下去，我相信你們的萬代子孫會感謝你們的。日本人打咱們時是 三光政策，咱們自己不能對後代子孫進行三光政策。你們把魚苗都喫光了，你們 是在扼殺你們孩子的生存權力呀。 農民：志願者有一個問題，你們說自然界是一個鏈條，就是不把我們農民算做一 個鏈條的環節，他們又要保護魚，又要保護鳥，就不保護我們農民。 志願者：不打鳥，你們照樣可以打糧食，可以生存。 農民：我們農民實際上幾千年是一個可持續性發展的。就因為城市化以後造成了 各種的問題，現在又來指責我們農民，其實我們也知道我們有子孫，我們也願意 我們子孫好，但我們為什麼要靠山喫山，靠水喫水，這是一個幾千年的傳統，不 可能很快的變，我們為什麼要打野生的，它現在值錢，我們賺了錢，首先我們要 投資，我們要讓我們的孩子進城上大學，學習科技，學習科技我們就要投資。可 是那資金哪來呢？我們就要進行積累。我們也知道，鳥要打絕了，打絕了也不是 特別可怕的事情，比如說恐龍絕了，咱們不是過得挺好嗎。我們農民本來是可持 續性的，我們用有機肥，你們城裡的髒水來了，什麼洗發膏了，又是化妝的東西 了，這些化學品一來，我們本來的有機肥都完了，我們怎麼辦。 科學家：我覺得咱們國家，政府部門應該幫助占絕大多數人口的農民朋友找出一 點最適合他們發展的道路。農民本身知識水平有限，不可能自己去找到，因為他 們的傳統方法就是這樣。比如說加大科普的宣傳力度，讓他們真正了解我們應該 怎麼辦。現在很多志願者花很多錢到你們這來觀鳥，那你們能不能就利用這點發 展旅遊，觀光，這既不用打鳥，還有收入，這在很多地方和國家都已經實行了， 那麼你甚至可以脫離原來的農業，從事一些旅遊行業的東西。 志願者：剛纔這位農民說，我們在生物鏈這個環節上把農民忽視了，我同意他的 觀點，如果我們老是偏面地批評當地的農民這麼做不好，那麼做不好，單方面去 責備他，實際上確實是沒有把他的生存當做必要的前提，生物鏈中的一環。實際 上他剛纔說的，你們城裡人怎麼樣怎麼樣，其實是人均耕地，原來可能就是生活 在這片土地上的人，現在除了要供養生活在這片地上的人，還要供要生活在城裡 的很多人，所以人均耕地的減少，這種壓力，造成農民對改善自己的生活有緊迫 感。我中心意思是說，不是他們單方面的責任，我們的科學家，農業技術人員其 實可以做出很好的成績，在這方面下功夫，包括我們國家推動的星火計劃，能把 一些很實用的技術，能夠普及到鄉村，普及到最基層去，這些技術對基層生產方 式是有幫助的。所以我贊同剛纔這位女科學家說的，用技術改變生產方式。從政 府的角度幫助推廣。 農民：你們得給我們一個明確的出路，讓我們能看到光明，不能蒼蠅撞玻璃，有 光明沒前途，對不對。我們現在等於是為一些不負責任的短視效應背黑鍋。我們 應該相互幫助，不能相互指責。 志願者：我覺得有一個想法想和政府主管說一下。可持續發展是一個什麼概念， 比如說村長呀，縣長他說我想讓這個縣可持續發展，這是不切實際的，縣長要做 到什麼，要做到政績好，要做到上一級對他評價好，那現在的評價標準都是在任 的這幾年裡面，你的人均產值是多少，ＧＤＰ是多少，人均收入是多少，完全是 你在任期間非常可見的這些指標，那麼如果我們假設另一種評價，比如５０％是 農民的收入，另外５０％是環保的一些指標，比如說生物多樣性，將來資源潛在 開發的能力，如果有２０，３０％，那怕１０％的指標是用在這方面，來衡量一 個父母官的話，那我相信，父母官會有一部分的精力和想法去用在怎麼保證自然 資源和這種生產能力，在他任後的一些時間也能夠有發展的餘地，這個是和主管 部門的一個構通，也是一個建議。 科學家：我覺得剛纔您說的特別好，尤其是生活在當地這些人，都是非常熱愛自 己的家鄉的，希望生活 。我覺得，不論是從農民的角度， 從政府的角度，還是從科研人員，從環保志願者的角度，我們應該是一體的，因 為們都共同生存在這樣一個社會裡。科學研人員應該想想，在這方面，你的科學 研究的貢獻是什麼，應該把一些自己研究的結果和政府部門溝通，把自己的一些 有效的想法和方案和農民，和志願者溝通，這樣可能我們科研人員的價值會更大 ，如果我們隻關心自己的興奮點，而忽略了社會，我覺得你這個研究的意義就太 小了。對於農民，我們應該先尊重他，了解他，跟他做一種探索式的或叫聊天式 的交流，然後想出一些比較有效的辦法，通過一些政府的機構，部門，媒體，做 工作 ，我覺得這樣是比較有效的。環保志願者的熱情有時要超過科研人員，有那 種奔走呼號的狀態，我們做為科研人員，如果和志願者多做一些交流，我們能夠 知道志願者他想做什麼，他需要什麼。我認為現在咱們社會的志願者這個群體的 素質是很高的，但是唯有一點不足，就是他們自身的科普的背景，科學的背景不 夠，那如果我們科研人員把一點知識，把一些觀念，能夠傳播給他們，讓他們在 這方面也有提高，那麼這些志願者在社會上發揮的作用可能就更充分。 ＜錄音完＞ 肖：聽眾朋友，不知道您聽了我們連續播出的這個環保教育遊戲，覺得有沒有意 思？是不是也想在您的周圍開展一些這樣的環保活動？應該說，在環保志願者裡 開展這樣的環保教育，我們搞得還不多，還需要進一步提高這種環保教育的質量 。不過參加了這次活動的志願者們到很興奮，希望今後能有更多的人也能上一上 這樣的環保教育課，使自己能夠成來一個真正的環保志願者。 衛：好聽眾朋友，感謝您和我們一起度過了這一段午間時光，請您繼續收聽我們 的《社會九十分》。